-

Warning: Undefined array key "https://s.zholnay.name/users/kirill/statuses/110252527002563881" in /var/www/hubzilla/public_html/Zotlabs/Lib/ThreadItem.php on line 536

Warning: Undefined array key "https://s.zholnay.name/users/kirill/statuses/110254653132925446" in /var/www/hubzilla/public_html/Zotlabs/Lib/ThreadItem.php on line 536

Warning: Undefined array key "https://s.zholnay.name/users/kirill/statuses/110254653132925446" in /var/www/hubzilla/public_html/Zotlabs/Lib/ThreadItem.php on line 536

Warning: Undefined array key "title" in /var/www/hubzilla/public_html/Zotlabs/Module/Display.php on line 324

Warning: Undefined array key "https://s.zholnay.name/users/kirill/statuses/110252527002563881" in /var/www/hubzilla/public_html/Zotlabs/Lib/ThreadItem.php on line 536

Warning: Undefined array key "https://s.zholnay.name/users/kirill/statuses/110254653132925446" in /var/www/hubzilla/public_html/Zotlabs/Lib/ThreadItem.php on line 536

Warning: Undefined array key "https://s.zholnay.name/users/kirill/statuses/110254653132925446" in /var/www/hubzilla/public_html/Zotlabs/Lib/ThreadItem.php on line 536
-

Системные приложения

Каталог Поиск Помощь Случайный канал Сообщить об ошибке Язык

Sun, 23 Apr 2023 22:51:07 +0300 последнее редактирование: Sun, 23 Apr 2023 22:56:06 +0300

Max Kostikov

kostikov@zotum.net

Александр М. Пятигорский (1929 - 2009)

"Вы меня спросили о коллективной ответственности... а это на деле уже не вопрос политики, и даже не вопрос философии политики, и, тем более, не юридический... это вопрос онтологии. Я хочу привести вот эти знаменитые слова Донна: "человек не остров... а потому не спрашивай по ком звонит колокол, он звонит по тебе". Вот Донн мыслил онтологически!
А что это значит? Никакая ситуация человека не изолирована и не случайна. Вот, допустим, я гражданин какой то страны, которая развязала войну. И вот, я, скажем, среднестатистический человек, т.е.немыслящий, работаю, например, банковским клерком... Что я делаю? Я говорю - нет, нет, я тут не при чем, я не воюю, я, мол, пропаганду не распространяю, это все государство, это элита, не я! Я просто тихо мирно работаю в банке, ничего не знаю, отцепитесь от меня. Что тут сказать.. понятно, что по уголовному праву, я и правда не виновен. Не виновен же, так? Не воюю, преступлений военных не совершаю, так ведь? Придраться не к чему.
А с позиции онтологии я совершаю преступление! Какое? Я не мыслю! Я не задаю вопрос - как же так, почему я оказался в такой ситуации? Почему я оказался гражданином страны, которая оккупировала другую страну, а? Вот еще, рассказ Брэдбери помните? Наступил на какую то дрянную бабочку и всю историю пустил под откос. Казалось бы, ну, какая то бабочка, при чем тут она? А при том! Брэдбери - молодец, он мыслил, кстати. А я, вот такой прекрасный, благонамеренный клерк - нет. Раз цепь причин и следствий привела меня к тому, что я гражданин преступного государства, то это значит, что я к этому причастен...
Так, что, причастность - преступление? В смысле, онтологическое преступление, я о нем только говорю. Нет. Преступление начинается с момента, когда я говорю - я тут не при чем. Потому, что я отказываюсь видеть ситуацию, видеть свое участие, видеть, как сказал какой нибудь Дигнага, как я допустил, что семена кармы проросли. А, значит, будут прорастать еще и еще и вносить свою лепту в войну, в геноцид, во что угодно. Я не мыслил, значит не прервал сцепление причин и следствий, значит, попустил, чтобы все продолжалось дальше.
Вот так обстоят дела.

#russian #lang_ru #philosophy #war

показать всё 31 comments

Sun, 23 Apr 2023 23:45:59 +0300

Sergey Sign

sign@lor.sh

@kostikov какое-то половинчатое воззрение, почему бы не обобщить чуть больше, ведь любое государство преступно и ведёт непрерывную войну против населения оккупированной им территории? ; )

Sun, 23 Apr 2023 23:50:16 +0300

Max Kostikov

kostikov@zotum.net

@Sergey Sign

ведь любое государство преступно и ведёт непрерывную войну против населения оккупированной им территории

Анархистская пропаганда иногда трудно отличима от обычного кретинизма. Но мы то можем разобраться, правда?

Mon, 24 Apr 2023 01:08:00 +0300

Sergey Sign

sign@lor.sh

@kostikov хм... тебя так сильно задевает то что точку зрения автора цитаты кто-то может не разделять?

Mon, 24 Apr 2023 01:27:38 +0300

Max Kostikov

kostikov@zotum.net

@Sergey Sign
Нет, я за то, чтобы обсуждать смыслы, а не бессмыссленные набросы.

Mon, 24 Apr 2023 05:06:15 +0300

Agnessa

agnessa@futurenow.agnessa.pp.ru

Ненаю, по мне странная история. Типа, нельзя тебе спокойно заниматься мирными делами, человек. Надо быть виноватым или добровольно, или потому, что так сказано.
Альтернатива - быть удачливым в том, в какой стране оказался, либо в плане возможности поменять гражданство. Но если не повезло - то ой.
По мне-то как раз постоянная виноватость сеет не лучшие семена.

Можно прилагать усилия, чтоб карма прорастала другая. Но если я - одна из десятков, а то и сотен миллионов, и не особо влиятельна, то мои усилия не лишние, конечно, и даже неведомо, как отзовутся, мож и очень круто, но вот гарантировать успех не получится :))

И конечно, по мне банковский клерк - подозрительная в плане этичности работа. Банки вообще подозрительная штука. :)

Mon, 24 Apr 2023 09:45:25 +0300

Kirill Zholnay

kirill@s.zholnay.name

@kostikov прям первородный грех получается. Не удалось родиться с IQ 120. Виноват? Родился в авторитарной стране? Чего же твои предки диктатора допустили к власти? Виноват.
О коллективной ответственности можно говорить только в случае консенсуса, когда каждый согласился. А несогласным разрешили поменять гражданство и страну.
А пока Клерк — жертва не зависящих от него обстоятельств.

Mon, 24 Apr 2023 09:55:43 +0300

Wandering Thinker

wthinker@libranet.de

любое государство преступно

Нынешняя его модель - да. Но раз никто не пытается поменять саму модель государства, значит все - или большинство - с этим согласно, и всё в рамках правового поля.

Mon, 24 Apr 2023 10:44:11 +0300

Wandering Thinker

wthinker@libranet.de

По моему мнению существующая модель государства преступна потому, что разделяет общество на небожителей и плебс и не имеет механизмов противовеса беспределу со стороны так называемого государства. "Так называемого" - потому что сейчас любое государство по сути своей является узаконенным бандформированием, в какую бы обёртку оно не было завёрнуто.

Mon, 24 Apr 2023 11:34:19 +0300

Agnessa

agnessa@futurenow.agnessa.pp.ru

@Wandering Thinker
А правда что ли не пытается?
А правда что ли тут достаточно просто захотеть, и никто даж возражать не будет, меняй - не хочу!? :)

Mon, 24 Apr 2023 11:52:00 +0300

Wandering Thinker

wthinker@libranet.de

@Agnessa, я не встречал реально выглядещей альтернативной модели. И да, проблема в том, что не будет "меняй - не хочу" при существующей ситуации, не отдаст золотой миллиончик и их приближённые своё всевластие просто так.

Mon, 24 Apr 2023 13:40:47 +0300

Wandering Thinker

wthinker@libranet.de

Хотя точнее - модели в принципе есть, и более-менее реалистичные. Например,
https://www.youtube.com/live/vmcXo1iCRtE

Послушал часть. Звучит, конечно, красиво и даже вполне реалистично. И вполне утопично.

Техническая база в общем-то имеется. Но есть один камень преткновения. Декларируется, что "общество легально и добровольно переходит к новой модели экономики и управления". И да, большинство безусловно будет "за". А только куда девать нынешние бандформирования под названием правительства? А они и их приспешники будут против вплоть до стрельбы. А как убедить мегакорпорации и банки, что они по сути будут национализированы?

Mon, 24 Apr 2023 14:11:30 +0300 последнее редактирование: Mon, 24 Apr 2023 14:13:09 +0300

Agnessa

agnessa@futurenow.agnessa.pp.ru

@Wandering Thinker
Угу.
А для того, чтоб начать пытаться, реалистичная модель не обязательна. Достаточно верить в неё :)

(У, а в чем там суть в видео?)

Mon, 24 Apr 2023 17:40:15 +0300

Max Kostikov

kostikov@zotum.net

@Agnessa "Банковский клерк" был выбран как понятная британской аудитории категории. Вопрос вообще не в нём, а в осознании и признании собственной роли, какой бы ничтожной она не была или не казалась.

Mon, 24 Apr 2023 17:44:40 +0300

Max Kostikov

kostikov@zotum.net

@Kirill Zholnay

А пока Клерк — жертва не зависящих от него обстоятельств.

И покуда он так считает - по Пятигорскому он онтологически преступник.
Вообще, здесь же не столько про это. Попробуйте отъехать оптикой чуть подальше.

Mon, 24 Apr 2023 19:18:42 +0300

Iron Bug

iron_bug@friendica.ironbug.org

>А с позиции онтологии я совершаю преступление! Какое? Я не мыслю! Я не задаю вопрос - как же так, почему я оказался в такой ситуации? Почему я оказался гражданином страны, которая оккупировала другую страну, а?

шизофрения - она такая! шизофреники могут считать себя виноватыми в чём угодно, включая ледниковый период. к сожалению, есть такая вещь, как коллективный психоз. и один активный и деятельный шизофреник может собрать целую группу людей, которые оказались под его влиянием. так создаются секты и прочее такое. а если нет аргументации - ссылайся на мутные абстрактные термины типа "онтология": большинство людей их не понимает и ты среди них будешь казаться умным.
я не рекомендую читать труды шизофреников, если у вас слабая психика.

Mon, 24 Apr 2023 19:19:38 +0300 последнее редактирование: Mon, 24 Apr 2023 19:20:02 +0300

Iron Bug

iron_bug@friendica.ironbug.org

да ни в чём. чувак просто притянул "умное слово". написал хуйню, а аргументации нет. вот и приписал к ней вместо аргументации бред собачий. логики в нём нет, но звучит пафосно.

Mon, 24 Apr 2023 19:24:16 +0300 последнее редактирование: Mon, 24 Apr 2023 19:28:46 +0300

Iron Bug

iron_bug@friendica.ironbug.org

абсолютно такая же "логика" используется попами: якобы "первородный грех" и все теперь им должны.
а суть-то проста: никто никому ничего не должен. и никто не и за что не отвечает, кроме своих собственных поступков. а все эти религиозные догматы о грехах, комплекс вины и самобичевание - это дешёвая хуета для манипулирования массами.
и я не удивлюсь, если этот крендель ещё и в "бога" верит. те, кто оперирует подобными категориями, нахватались их из религии. но с логикой у них всё плохо, даже на уровне физиологии.

Mon, 24 Apr 2023 19:54:05 +0300

Agnessa

agnessa@futurenow.agnessa.pp.ru

@Max Kostikov
Для меня здесь отдельно то, что хочет сказать автор, и то, чем на это отзываюсь я.
И я говорю, что по мне автор делает зло, предлагая либо виноватиться добровольно, либо оказываться виноватым решением автора.

И да, при этом вопрос, что я могу делать и, наоборот, чего стоит избегать, чтоб становилось лучше или хотя бы медленнее становилось хуже, чтоб зло пришло не через меня - это хороший вопрос, правильный. А вот вопрос "что я сделала не так, что зло смогло прийти" - неправильный. У меня нет контроля.
И мне это важно отмечать именно потому, что раньше меня было легко завиноватить таким образом. Но от этого никому не лучше. Это только способ бессмысленно делать больно и уменьшать конструктивное.

А вот банки мне не нейтральное. И я сама работать в банке не хотела бы.

Mon, 24 Apr 2023 20:08:27 +0300

Max Kostikov

kostikov@zotum.net

@Agnessa
Да, я понимаю о чём вы.
Я же рассматриваю это с позиции близкой к Пятигорскому. Осознавая и принимая себя как часть общего процесса, стараться делать по мере возможностей то, что вело бы в противоположную сторону.
И тут, стараясь быть объективным, мне трудно себя заподозрить в такого рода соучастии на протяжении, как минимум, последнего десятилетия. Последнее, однако, не означает что мне не придётся разделить и часть ответственности за всё это.

Mon, 24 Apr 2023 20:32:04 +0300

Max Kostikov

kostikov@zotum.net

@Kirill Zholnay

онтология

Ровно то, что он и означает в философии. Очевидно, автор говорит об осознании себя как части бытия и своей роли в нём.

Mon, 24 Apr 2023 20:39:01 +0300 последнее редактирование: Mon, 24 Apr 2023 20:51:31 +0300

Iron Bug

iron_bug@friendica.ironbug.org

я могу маленько перевернуть эту манипуляцию. для манипулирования это не существенно. но это очень показательно.
давайте поставим вопрос так: почему я оказался гражданином страны, на которую напали? и тут дальше можно высосать из пальца целую теорию "греховности", в которой будут "виноваты" все, даже младенцы. абсолютно те же яйца, только в профиль. можно дальше прямо копировать всё про "онтологию" и прочее, без изменений. суть не изменится и смысла не добавится.
это так, на подумать. если ещё осталось, чем думать, и тупые эмоции не убили последние остатки логического мышления.

Mon, 24 Apr 2023 20:42:51 +0300 последнее редактирование: Mon, 24 Apr 2023 20:48:41 +0300

Iron Bug

iron_bug@friendica.ironbug.org

я как бы пытаюсь достучаться до разума. не особо надеюсь, но иногда это получается.

абсолютно все религии манипулировали подобными конструктами. в нужном партии направлении, естественно. в зависимости от нужд государства и политических игр религия генерила массовое чувство вины или квасной потцреотизм (по сути, это одно и то же, как я показала выше, можно создавать такие манипуляции с любой направленностью). поэтому сейчас пропагандоны (впрочем, как и всегда) генерируют массу таких уловок. и я не знаю, почему люди до сих пор ведутся на эти уловки. они примитивны и стары, как мир. 21-й век на дворе. алё, гараж!

Mon, 24 Apr 2023 21:17:28 +0300

Kirill Zholnay

kirill@s.zholnay.name

@kostikov @iron_bug @agnessa Вот мне нейронка пояснила. Как я понял надо отъехать оптикой до "эффекта бабочки". Типа, всё со всем связано.
Вот свет не выключил в туалете — а из-за таких как ты планета подогрелась, уровень воды поднялся, Венеция ушла под воду. Ты виноват!
Рефлексировать полезно, причинно следственные связи выстраивать тоже. Вешать на себя ярлык виновного за всё на свете — вряд ли.

Mon, 24 Apr 2023 21:27:17 +0300

Max Kostikov

kostikov@zotum.net

@Kirill Zholnay А ИИ не так уж и туп...

Mon, 24 Apr 2023 21:29:44 +0300 последнее редактирование: Mon, 24 Apr 2023 21:34:28 +0300

Iron Bug

iron_bug@friendica.ironbug.org

и ещё очень важный момент всех подобных манипуляций: они все создают образ "врага", стравливая людей меж собой. кому-то плохо - значит, есть те, кто в этом "виноват". значит, надо пойти крестовым походом против "виноватых" (неверных, инакомыслящих, ведьм, врагов народа, иностранных агентов - нужное подчеркнуть). и это тоже старо, как мир. я уж даже не знаю, куда ещё примитивнее. но массы уже впали в истерию и их без того слабая логика совсем растворилась в буре эмоций, подпитываемых пропагандонами с обеих сторон. и я не знаю, как вернуть людям вменяемость и здравый смысл.

Mon, 24 Apr 2023 23:13:06 +0300

⚛️Revertron :straight:

Revertron@zhub.link

@wthinker А какое вы имеете право использовать слово "любое"? Вы пожили во всех много лет, знакомы с политикой всех стран?

@kostikov @kirill @sign

Tue, 25 Apr 2023 11:59:26 +0300

Wandering Thinker

wthinker@libranet.de

Устройство и политика всех стран существующего мира примерно одинаковы, хотя с виду и существенно отличаются во многих местах. Но везде есть чёткое разделение на правящий класс и остальных, и везде у правящего класса монополия на насилие, фактически - право на беспредел. Где-то это право ограничивается, где-то используется по полной, но суть от этого не меняется. И чтобы это знать, не обязательно объезжать все страны мира. )

Tue, 25 Apr 2023 12:04:38 +0300

⚛️Revertron :straight:

Revertron@zhub.link

@wthinker Ты забываешь, что кое-где "правящий класс" меняется.
Сегодня он премьер министр, а завтра он ушёл в отставку из-за скандала.
Сменяемость власти - самое главное в демократии.

@kostikov @kirill @sign

Tue, 25 Apr 2023 12:11:15 +0300

Wandering Thinker

wthinker@libranet.de

Я знаю о таких случаях. :) Но меняется он на кого-то из свой условно тусовки. А остальные всё также остаются не при делах и всё также ограничены в своём влиянии на совет паханов.

Tue, 25 Apr 2023 12:14:47 +0300

⚛️Revertron :straight:

Revertron@zhub.link

@wthinker В Словакии всё не так.
@kostikov @kirill @sign

Tue, 25 Apr 2023 17:47:28 +0300

Wandering Thinker

wthinker@libranet.de

И там всё так, только фантик покрасивше. Не так было бы, если было, как этот товарищ излагает. А товарищ очень в теме.